به عنوان یکی از فارغ التحصیلان موسسه سعی می کنم به اختصار شرحی از چگونگی تاسیس، تکامل و انحلال آن، نقاط مثبت و منفی موسسه را تا حد امکان بدون جانبداری بیان کنم. ظاهرا فلسفه تاسیس موسسه و رشته مهندسی سیستم های اقتصادی-اجتماعی به تجربه شخص آقای دکتر مشایخی بر می گردد. ایشان که در رشته های مهندسی تحصیل کرده بود در دانشگاه بنام ام آی تی متوجه وجود رشته های غیرمهندسی در این دانشگاه صنعتی می شود و از قضا خود در رشته مدیریت آنجا شروع به تحصیل می کند تا فارغ التحصیل شود. چیزی که ایشان در دانشگاه ام آی تی مشاهده می کند این است که دانشگاه صنعتی ام آی تی از تغییر رشته دانشجویان مستعد در رشته های مهندسی به رشته های علوم انسانی با گرایش های کمی استقبال می کند. به عنوان مثال در ام آی تی رشته علوم سیاسی هست ولی تاکید بر بررسی های کمی است تا تئوری پردازی های نظری. این ایده توسط ایشان به ایران منتقل می شود و در ایجاد رشته مهندسی سیستم های اقتصادی-اجتماعی در دانشگاه صنعتی اصفهان کارگر می افتد. تحقق این ایده با وقوع انقلاب و بازگشت دکتر محمد طبیبیان به ایران مقارن می گردد. آنها مشترکا این رشته را ایجاد می کنند که از جمله شاگردان آن دوره می توان به آقایان دکتر مسعود نیلی، دکتر آگاهی، دکتر مهدی عسلی اشاره کرد. پروژه رشته مهندسی سیستم های اقتصادی-اجتماعی با شروع به کار آقایان مشایخی و طبیبیان در سازمان برنامه تضعیف و نهایتا متوقف می شود اما ذهنیت انجام این کار باقی می ماند. لازم به ذکر است که آقایان دکتر نیلی و دکتر عسلی به همین واسطه وارد سازمان برنامه می شوند و در آنجا ماندگار می گردند. با پایان جنگ و غلبه ذهنیت چپ گرا در عرصه آکادمیک، فضای عمومی، نظام کارشناسی و نهایتا نظام سیاست گذاری، افرادی چون دکتر طبیبیان و دکتر مشایخی به این صرافت می افتند که به جای مجادله های کم حاصل در جلسات اداری و کارشناسی با افرادی که تربیت علمی آنها متاثر از مفاهیم چپ گرایانه بوده، نسل جدیدی از دانشجویان را تربیت کنند که از آموزه های مدرن علم اقتصاد برخوردار باشند و جهت گیری آموزشی آنها اقتصاد بازار باشد. دکتر مشایخی موفق می شود موسسه عالی آموزش در برنامه ریزی و توسعه را در یک ساختمان شیک و زیبا در نیاوران زیر نظر سازمان برنامه تاسیس کند. بعدها دکتر مشایخی توصیه می کند که این مجموعه زیرنظر دانشگاه صنعتی شریف منتقل شود اما با مخالفت رئیس وقت سازمان برنامه-مسعود روغنی زنجانی- قرار می گیرد. در موسسه تنها در مقطع فوق لیسانس رشته ای تحت عنوان مهندسی سیستم های اقتصادی-اجتماعی راه اندازی می شود که مورد استقبال شدید دانشجویان دانشگاه شریف واقع می شود. در مقطعی که اینجانب از دانشگاه شریف فارغ التحصیل شدم کسانی که دغدغه های اجتماعی (غیرمهندسی) داشتند ادامه تحصیل در موسسه را یک امکان بسیار جذاب ارزیابی می کردند. در کنار اینها، موسسه دوره های ضمن خدمت برای کارکنان سازمان برنامه تدارک دید که یکی از فارغ التحصیلان آن آقای مزروعی است که از مواضع اقتصادی ایشان می توان به روشنی دید که تفاوت چشمگیری با دیگر افراد وابسته به چپ اسلامی دارد. تلاش بنیانگذاران موسسه این بود که از اساس یک مرکز الگو (center of excellence) در ایران ایجاد کنند و برای این منظور با سخت گیری فوق العاده معدود اساتیدی را به کار گرفتند. در زمانی که کیفیت آموزش اقتصاد در دانشگاه های دولتی پایین بود و کتاب های قدیمی اقتصاد آموزش داده می شد در موسسه بر آموزش کتاب هایی که هم اکنون در بهترین دانشگاه های آمریکا تدریس می شد تاکید می شد. سیلابس درس ها با وضعیت روز دنیا بروز می شد. پرسنل موسسه طوری انتخاب می شدند که استاندارد رفتاری آنها فضایی متفاوت از سیستم دانشگاه ها و ادارات موجود در آن زمان را ترسیم کند. برای ما دانشجویان روشن بود که همه چیز در خدمت دانشجویان و تحصیل آنها تعریف شده بود. امکانات فراوان موسسه در اختیار دانشجویان قرار داشت و فضا طوری طراحی شده بود که دانشجو را به ماندن در موسسه، مطالعه و تحقیق راغب می کرد. موسسه با بهترین اساتید ایرانی مقیم خارج از کشور نظیر دکتر پسران، دکتر صالحی اصفهانی (جواد و هادی) و امثالهم ارتباط برقرار کرد و پای آنها را به موسسه باز کرد. موسسه توانست نسلی از دانشجویان مستعد عمدتا از رشته های مهندسی را جذب کند و آنها را منطبق با آموزه های اقتصاد بازار و علم مدرن اقتصاد تربیت کند و در عین حال از آنها در انجام پروژه های مرتبط با سیاست گذاری کشور استفاده نماید. ما دانشجویان اولین بار بود که می دیدیم اساتید همواره در اتاق شان حضور دارند و برخلاف دیگر اساتید دانشگاه، حضور آنها در موسسه محدود به زمان تدریس شان نیست. برای اولین بار بود که می دیدیم دانشجویان بلافاصله در پروژه های موسسه به کار گرفته می شدند و ضمن اختصاص یک اتاق از مزایا و امکانات خوبی برخوردار می شدند. نقطه اوج این مسئله واگذاری تحقیقات پشتیبان برنامه سوم توسعه به موسسه عالی پژوهش بود که نتایج آن به شکل چندین جلد کتاب منتشر شد و کرارا مورد استفاده و استناد قرار گرفت. موسسه به طور همزمان تلاش می کرد تحقیقات علمی را همزمان با تحقیقات معطوف به سیاست گذاری به پیش برد. کیفیت تحقیقات صورت گرفته در آن مقطع در موسسه آن را به یک مرکز پیشرو در عرصه تحقیقات اقتصادی تبدیل کرده بود به طوری که مقالات کنفرانس های سالانه اقتصاد ایران که عمدتا مبتنی بر تحقیقات اعضای موسسه بود به عنوان متون درسی اقتصاد ایران مورد استفاده قرار می گرفت. در کنار این امور پروژه ای بزرگ تحت عنوان توسعه در موسسه در اوایل دهه هفتاد صورت گرفت که نه تنها توسعه از منظر اقتصادی بلکه از منظر توسعه سیاسی و توسعه فرهنگی و ابعاد دیگر نیز مورد بررسی قرار گرفت. شایان ذکر است که گزارش توسعه سیاسی را دکتر حسین بشیریه و موانع فکری توسعه فرهنگی (قریب به مضمون) را دکتر سروش نوشتند که آن زمان به دلیل حساسیت های موجود آن گزارش ها محرمانه طبقه بندی شد در حالیکه به تعبیر دکتر بشیریه همان حرف ها در بهار مطبوعات پس از دوم خرداد هر روزه در روزنامه ها منتشر می شد. به یک تعبیر می توان گفت که در دهه 70 چند حلقه در کشور به طور مستقل در مسیر توسعه تحقیق و پژوهش می کردند. مرکز تحقیقات استراتژیک به رهبری سعید حجاریان پروژه توسعه سیاسی را مطالعه می کرد. حلقه کیان به راهبری دکتر سروش، حلقه نقد ونظر به راهبری آقای ملکیان و حلقه هایی که در نشریات ارغنون، گفتگو و امثالهم نیز از زاویه توسعه فرهنگی فعالیت می کردند. موسسه نیز توسعه را از منظر اقتصاد و اندیشه اقتصادی دنبال می کرد که راهبران اصلی آن دکتر طبیبیان و دکتر موسی غنی نژاد بودند. دکتر غنی نژاد به عنوان جدی ترین و تنها متفکر ایرانی حامی رویکرد لیبرتارین در اقتصاد به طور طبیعی قرابت خود را با موسسه پیدا کرد و به رغم اینکه هیچگاه رسما در موسسه به عضویت هیئت علمی در نیامد اما فرد موثر و تاثیرگذاری در این مجموعه باقی ماند. پس از بستن مطبوعات و سرکوب حلقه های روشنفکری توسط نهادهای امنیتی موسسه عالی پژوهش کماکان به حیات خود ادامه داد اما این بار نوبت به چپ های اسلامی که در دور دوم خاتمی بر سریر مسئولیت بودند رسید که با موسسه عالی پژوهش تصفیه حساب نمایند. در زمانی که ستاری فر به مسئولیت سازمان برنامه وقت رسید، در یک جلسه شورای عالی اداری (قریب به مضمون) تصمیم به ادغام موسسه عالی پژوهش با مرکز آموزش مدیریت دولتی گرفته می شود. موسسه در آن زمان حدود 70 دانشجو داشت و تاکید اصلی آنها بر کیفیت بود اما مرکز آموزش مدیریت دولتی از جمله موسساتی بود که چندین هزار دانشجو داشت که بسیاری از آنها در دولت مشغول به کار بودند و پایین بودن سطح آموزش در آنجا در میان دانشگاهیان و دولتیان امر شناخته شده ای بود. ادغام موسسه با مرکز آموزش مدیریت دولتی به تعبیر یکی از دانشجویان موسسه مثل ادغام یک جیگرکی با مک دونالد بود. در نتیجه این ادغام عملا نشانی از موسسه باقی نماند و راه درخشانی که شروع شده بود متوقف و به بیراهه کشیده شد. در آن زمان گفته می شد که تقابل دکتر ستاری فر با موسسه تنها ناشی از تقابل گرایش فکری ایشان با رویکرد اقتصاد بازار نبوده بلکه متاثر از تلافی کنار گذاشته شدن ایشان از سازمان برنامه در زمان غلبه طیف دکتر طبیبیان و روغنی زنجانی بر سازمان برنامه بوده است. دکتر ستاری فر مرحوم عظیمی را که فردی مشهور به مخالفت با اندیشه های رایج در موسسه بود به سمت رئیس جدید موسسه گماردند. در واقع هدف اصلی از این اقدام صرفا یک ادغام تشکیلاتی به منظور افزایش بهره وری نبوده بلکه این تصور در میان افراد موسسه رواج داشت که هدف نابود کردن موسسه به عنوان یک مرکز پیشرو با اندیشه اقتصاد بازار بوده است . همانگونه که همان زمان حدس زده می شد این تغییر اول با یک کار نمایشی پر سروصدا تحت عنوان همایش برنامه ریزی برنامه چهارم شروع شد اما به سرعت افول کرد و موسسه رو به ویرانی و خاموشی نهاد. به تدریج جذب دانشجو متوقف شد و تحقیق و پژوهش رو به تعطیلی نهاد. تغییر مکرر روسا و روی کار آمدن کسانی که صلاحیتی برای این سمت نداشتند موجب شد تا موسسه عالی پژوهش عملا از بین برود. شاهد آشکار این مسئله گماردن یک فرد حقوق خوانده بر ریاست موسسه ای بود که قرار بود در آن اقتصاد و مدیریت تدریس شود! البته این شاید در ایران عجیب نباشد وقتی که در یکی از بانک های خصوصی یک فرد اقتصاد خوانده را رئیس دایره حقوقی می کنند! کسی که در عرصه اقتصاد کلان کار کند نمی تواند نسبت به سیاست و سیاست گذاری کلان بی تفاوت باشد و بی تفاوت بماند. مسعود روغنی زنجانی، دکتر مسعود نیلی، دکتر محمد طبیبیان، دکتر مشایخی، دکتر عسلی و دکتر نوربخش که معتقدین به دیدگاه اقتصاد بازار بودند و از این حیث در میان افراد دانشگاهی و روشنفکر در اقلیت قرار داشتند اما به واسطه نفوذی که روی رئیس جمهور وقت (آقای هاشمی رفسنجانی) داشتند توانستند دیدگاه های خود را در ذیل برنامه های اول و دوم به نظام تصمیم گیری (تا جای ممکن) دیکته کنند. وقوع بحران اقتصادی در سال 73 و رسیدن تورم به مرز 50 درصد موجب جدایی این مجموعه از بدنه سازمان برنامه شد و آنها تمرکز خود را روی موسسه و کارهای آکادمیک و تربیت نسل جدیدی از دانشگاهیان و کارشناسان قرار دادند. با شروع انتخابات ریاست جمهوری سال 76 این نگرانی در میان اهالی موسسه به وجود آمد که اگر گرایش چپ در انتخابات پیروز شود مجددا دیدگاه های مربوط به دوران جنگ در کشور پیاده شود. همین امر تعدادی از افراد موسسه را به سمت حمایت از کاندید جناح راست یعنی آقای ناطق سوق داد تا جایی که آنها برنامه اقتصادی وی را تدوین کردند. پیروزی محمد خاتمی یک شوک به کل جامعه و از جمله اهالی موسسه بود. از یک سو از پیروزی مردمسالاری خوشحالی بودند اما از سوی دیگر نسبت به گرایش آقای خاتمی به دیدگاه های اقتصادی چپ دلنگرانی داشتند. در حالیکه شاید بدبینی نسبت به سیاست های آتی دولت اول خاتمی در فردی مثل دکتر طبیبیان غلبه داشت دکتر مسعود نیلی پذیرفت تا با دولت جدید کار کند تا از طریق همراهی منتقدانه مانع از اتخاذ سیاست های غلط در کشور شود. حضور دکتر نجفی در سازمان برنامه و دکتر نوربخش در بانک مرکزی این امکان را فراهم آورد تا مسعود نیلی معاون اقتصادی سازمان برنامه گردد و دکتر عسلی مسئولیت دفتر اقتصاد کلان را بر عهده گیرد. در حالیکه نبود ذهنیت روشن اقتصادی در شخص آقای خاتمی موجب ایجاد یک کابینه ناسازگار شده بود، پایین رفتن درآمد نفت گریزی برای دولت باقی نگذاشت تا سیاست های درست اقتصادی را اتخاذ کند و داعیه های چپ گرایانه را به کناری نهد. این امر رشد اقتصادی در سال های 78 و 79 را به دنبال داشت. وقتی که درآمد نفتی دولت رشد قابل توجهی یافت (دور دوم خاتمی)، داعیه های چپ گرایانه و عدالت خواهانه که بیشتر شعاری و پوپولیستی بود دوباره در تصمیم گیران دولت حاکم شد که در نتیجه آن افرادی چون ستاری فر، مظاهری به روی کار آمدند و مسعود نیلی، نجفی و مهدی عسلی کنار گذاشته شدند. آن زمان پیش بینی می شد که اگر مرحوم نوربخش زنده مانده بود ایشان نیز دیریازود به همین سرنوشت دچار می شد و از کابینه کنار گذاشته می شد. نهایتا با روی کار آمدن دیدگاه چپ در کابینه دوم خاتمی موسسه منحل شد. مهدی عسلی به وزارت نفت رفت. محمد طبیبیان به بانک مرکزی (موسسه عالی بانکداری) منتقل شد. دکتر مسعود نیلی به دعوت دکتر مشایخی به دانشگاه شریف منتقل شد تا دانشکده مدیریت و اقتصاد را در آنجا تاسیس کند. دکتر حسین صالحی و دکتر مجاور حسینی از ایران رفتند و جمع مذکور متلاشی شد. این نکات به آن معنی نیست که موسسه فاقد اشکال بود. موسسه مانند بسیاری از امور دیگر در ایران دارای هواداران غیور و متعصب است که هیچ نقدی را بر نمی تابند و آن را آب به آسیب مخالفین ریختن می دانند و این را بهانه ای برای عدم تحمل نقد و نقادی می کنند اما به رغم این امر باید هر کس فراتر از حب و بغض فردی نقدهای خود را مطرح سازد گرچه در این نقادی شاید اشتباه کند و یا به مذاق کسی خوش نیاید. به اعتقاد نگارنده موسسه از دو زاویه آسیب پذیر بود: بسته بودن و شفافیت مالی. موسسه مجموعه ای بسته شده بود که مشخصات فرقه گرایانه در آنجا دیده می شد. مسئولین موسسه به طور روزافزونی خود را از جامعه دانشگاهی کنار می کشیدند و بدبینی عجیب و فوق العاده ای نسبت به دیگر اساتید اقتصاد موجود داشتند به نحوی که به هیچ عنوان از پتانسیل معدود افراد قوی و ممتاز موجود استفاده نمی کردند. حالت تبختر و متکبرانه نسبت به دیگران و انعزال و کناره گیری آنها را در مظان عداوت، حسادت، بدخواهی و بدبینی قرار می داد. برای اینجانب که در آن سال ها در موسسه مشغول به تحصیل بودم روشن بود که نرخ رشد علمی موسسه رو به کاهش بود اما نرخ رشد علمی دانشکده های اقتصاد دیگر بالا بود. اگرچه موسسه در سطح بالایی شروع کرده بود و دانشکده های دیگر از سطوح پایین تری حرکت خود را آغاز کرده بودند اما تلاش برای بهبود و ارتقا در دانشکده های اقتصاد موجود جدی تر از موسسه بود. نشان این مسئله افت کارهای علمی در سال های آخر فعالیت بود. نبودن سعه صدر و سخت گیری بیش از حد موجب شد تا فردی مثل دکتر مشایخی نیز از مجموعه طرد شود و وقتی دکتر مسعود نیلی قصد تاسیس دانشکده مدیریت و اقتصاد را در دانشگاه شریف اعلام نمود به جای اینکه مورد تشویق قرار گیرد، مغضوب واقع شد. موسسه از زاویه مالی نیز ظاهرا آسیب پذیر شده بود. با توجه به کیفیت بالای تحقیقات در موسسه نسبت به وضعیت رایج در کشور تقاضا برای انجام پروژه ها در موسسه رو به افزایش بود و این گردش مالی حداقل رشک ها و حسادت هایی را بر می انگیخت. نگارنده در مقام و مسئولیتی نبود که از چند و چون این مسائل تصویر دقیقی داشته باشد اما در حواشی ادغام موسسه چنین مسائلی نیز مطرح می شد که می توانست نقابی برای انگیزه تعطیل کنندگان موسسه باشد. بنابر ارزیابی شخصی اینجانب نیمی از دانش آموختگان موسسه برای تحصیلات عالی در رشته اقتصاد به خارج از کشور رفتند. متاسفانه تعداد کمی از این افراد به کشور بازگشتند که این امر ناشی از امور متعددی از جمله فضای کشور در سال های پس از روی کارآمدن آقای احمدی نژاد بود. نیم دیگر یا جذب شرکت های سرمایه گذاری و موسسات مالی شدند و یا در رشته های مهندسی که در مقطع لیسانس خوانده بودند مشغول به کار گردیدند. هدف اصلی موسسه که تربیت کارشناسان زبده برای سازمان برنامه بود (به جز چند استثناء) عملا محقق نشد که دلیل آن نرخ پایین پرداخت در سیستم های دولتی است. نهایتا اینکه موسسه توانست تحولی را در عرصه آموزش اقتصاد، تحقیقات سیاست گذاری، ترویج دیدگاه اقتصاد بازار ایجاد کند و این امور به اعتقاد نگارنده بیش از سروصداهای ژورنالیستی پیرامون توسعه سیاسی و امثالهم در بهبود وضعیت جامعه ایران موثر بوده است.

علی سرزعیم: جرارد رولاند از شناخته‌شده‌ترین محققانی است که مقالات و کتاب‌های مهمی منتشر کرده است. کتاب «گذار و اقتصاد، سیاست، بازار و بنگاه» وی از مشهورترین کتاب‌هایی است که مقوله گذار به اقتصاد بازار را از زاویه اقتصاد سیاسی مورد بررسی قرار داده است. به بهانه ارائه کارگاهی چند‌روزه در دانشگاه بروکسل، فرصتی شد تا با او گفت‌وگویی انجام شود. 

با تشکر از اینکه این وقت را در اختیار من قرار دادید، می‌خواهم با این سوال کلی شروع کنم که اساساً معنی اقتصاد سیاسی اصلاحات اقتصادی چیست؟ این حوزه علمی‌ در مورد چه چیز صحبت می‌کند؟ 
معمولاً دو گرایش وجود دارد. وقتی رهبران کشورها می‌خواهند اصلاحات اقتصادی انجام دهند، نه‌تنها به پیامدها و محدودیت‌های اقتصادی آن نگاه می‌کنند بلکه محدودیت‌های سیاسی را نیز در نظر می‌گیرند. مثل اینکه ممکن است علیه اصلاحات اقتصادی اعتراض شود و از آن حمایت نشود، لذا باید اصلاحات اقتصادی طوری طراحی شود که حداکثر حمایت سیاسی را جلب کند و بر موانع سیاسی غلبه کند، این (طراحی سیاست‌ها) ممکن است به شکل دفعی باشد یا به شکل تدریجی و بسته‌های حمایتی نیز در کنار آن طراحی شود. در گرایش دیگر این مساله تحقیق می‌شود که چرا برخی مواقع سیاست‌های اصلاحات اقتصادی به طور کلی متوقف می‌شود، از آن حمایت نمی‌شود یا مورد مخالفت قرار می‌گیرند، این گرایش معمولاً در مورد چگونگی طراحی اصلاحات اقتصادی توصیه چندانی ندارند. 
چه تجربه‌های تاریخی انگیزه این تحقیقات را فراهم کرد؟ 
خیلی روشن است که گذر از کمونیسم به کاپیتالیسم (انگیزه این تحقیقات بود). این تغییرات بزرگ آنقدر سریع بود که لزوم آن احساس می‌شد که باید توصیه یا تئوری‌ای برای انجام این تغییرات که زندگی میلیون‌ها نفر را تحت تاثیر قرار می‌داد، ارائه شود. لذا تغییر از سوسیالیسم به کاپیتالیسم محرک اصلی بود. بگذارید یک مثال بزنم. وقتی به اقتصاد بازار وارد می‌شدند بسیاری از شرکت‌ها باید تعطیل می‌شدند چون زیان‌ده بودند. باید یک تور ایمنی (تامین اجتماعی) برای کارگرانی که بیکار می‌شدند فراهم می‌شد، مساله این بود که چطور می‌شود اعتبار لازم را فراهم کرد تا حمایت آنها جلب شود. مثلاً کارگر با خود می‌گفت که من شغلم را از دست خواهم داد، چه تضمینی است که بعداً تامین اجتماعی وجود خواهد داشت که از من حمایت کند. 
سوالی که در ذهن من هست این است که وقتی محدودیت‌های سیاسی می‌تواند مانع از انجام اصلاحات اقتصادی شود آیا نمی‌شود نتیجه گرفت که دیکتاتوری از دموکراسی برای انجام اصلاحات اقتصادی بهتر است؟ 
نه، من این‌طور فکر نمی‌کنم. در دموکراسی محدودیت‌های سیاسی از رفتار رای‌دهی ایجاد می‌شود اینکه چطور اکثریت را هم در مجلس و... کسب کرد. اما در دیکتاتوری‌ها محدودیت‌های سیاسی به این شکل ایجاد می‌شود که مردم ممکن است قیام کنند، شورش کنند، شخص دیکتاتور توسط رقبا به چالش کشیده شود، در دیکتاتوری این محدودیت‌ها متنوع‌تر ولی غیرمشخص‌تر است. لذا دیکتاتور هم با محدودیت‌هایی روبه‌روست. 
من قبول دارم که سیاست بدون محدودیت نمی‌شود اما حس من این است که در دیکتاتوری محدودیت‌ها کمتر است. این‌طور نیست؟ 
ممکن است این‌طور باشد اما علاوه بر آن این فرض است که دیکتاتور می‌داند که اصلاحات اقتصادی چیست و مردم نمی‌دانند که می‌شود در مورد این فرض مناقشه کرد. گاه در مورد اثرات اصلاحات اقتصادی عدم اطمینان وجود دارد و باید واکنش مردم را دید تا از تاثیرات به خوبی آگاه شد. گاه مردم واقعاً از تغییرات زیان می‌کنند و باید نارضایتی‌شان را نشان دهند. 
ما اگر این فرض اقتصادی را قبول کنیم که انسان‌ها عقلایی هستند و اصلاحات اقتصادی به نفع همه حتی کسانی که اعتراض می‌کنند است، پس چرا آنها دست به اعتراض و مخالفت می‌زنند؟ 
گاهی اوقات مردم از مزایای این اصلاحات اقتصادی خبر ندارند یا خیلی نسبت به آن مطمئن نیستند. گاه کسانی که از انجام اصلاحات اقتصادی متضرر می‌شوند مطمئن نیستند که در آینده این زیان آنها جبران می‌شود. وقتی رهبران اعتبار کمتری نزد توده داشته باشند، اجرای اصلاحات برای آنها مشکل خواهد بود. مساله به همین سادگی است. 
من می‌دانم که شما برای یک ترم در این بحث تدریس دارید. می‌شود موضوعاتی را که در این درس پوشش می‌دهید بر‌شمرید؟ 
من وقتی این درس را می‌دهم این موضوعات را مطرح می‌کنم: اول اقتصاد سیاسی تحت شرایط اطمینان و عدم اطمینان، وقتی هم عدم اطمینان مطرح می‌شود بین عدم اطمینان در سطح فردی و عدم اطمینان در سطح کلان تفکیک قائل می‌شوم. مقصود از عدم اطمینان در سطح فردی این است که افراد نمی‌دانند که آیا آنها در زمره برندگان خواهند بود یا بازندگان ولی می‌دانند که اصلاحات اساساً خوب است، عدم اطمینان در سطح کلان به این معنی است که مشخص نیست آیا عملکرد اصلاحات اقتصادی در مجموع خوب خواهد بود یا بد، چرا که گاه پیامد اصلاحات فاجعه‌بار است. اینها مدل‌هایی هستند که هر کدام بعد مهمی از قضیه را مطرح می‌کنند. مدلی که من خیلی دوست دارم تدریس کنم مدلی است که عدم اطمینان را در سطح جمعی مطرح می‌کند زیرا نشان می‌دهد شیوه آزمون‌(های تدریجی) بهترین روش است به این معنی که گاه اصلاحات را فقط در یک منطقه (از کشور) اعمال می‌کند یا به این معنی که وقتی دایره اصلاحات وسیع است صرفاً یک بخش آن را اعمال می‌کنید تا ببینید نتایج آن به چه شکل است، یا در یک بخش خاص اعمال می‌شود بعد اگر نتایج مطلوب بود آن را به همه بخش‌های دیگر تعمیم می‌دهند یا تصمیم می‌گیرند که آیا کار را ادامه دهند یا ادامه ندهند. سپس به مساله چگونگی مواجهه با عدم تقارن اطلاعات، مساله عدم تعهد (no commitment) می‌پردازیم. 
وقتی شما می‌خواهید به جایی بروید که خیلی از وضع موجود دور است، در این موارد تحلیل‌های رگرسیونی به شما خیلی کمکی نمی‌کند. 
دقیقاً، کاملاً درست است. به جز اصلاحاتی که در کشورهایی دیگر اعمال شده‌اند ( که در این موارد نیز مسائل خاص هر کشور مطرح است)، باز هم عدم اطمینان‌ها وجود دارد، به همین دلیل ما نمی‌توانیم به طور قطع و یقین از اصلاحات سخن بگوییم بلکه باید عدم اطمینان‌ها را همواره در نظر بگیریم، به همین دلیل وقتی عدم اطمینان‌ها خیلی جدی هستند، باید با روش تدریجی نوعی شیوه آزمایشی را به کار بست. 
همان‌طور که من قبل از مصاحبه به شما گفتم، در ایران قرار است اصلاحات وسیعی در مورد یارانه‌ها صورت گیرد. می‌شود در این بستر مقصود شما را از شیوه آزمون‌گرایی(experimentation) بدانم. 
من وضعیت ایران را نمی‌دانم اما چین بهترین مثال است. چین از روستاها اصلاحات را شروع کرد و اصلاحات در شهرها را خیلی دیرتر انجام داد. در چین در برخی مناطق خاص (مناطق آزاد خاص صادرات) این آزمون‌ها را انجام دادند و وقتی دیدند موفق است کار را ادامه دادند. چین بهترین مثال است و شاید ایرانی‌ها بخواهند چین را مطالعه کنند تا ببینند چه درس‌هایی می‌توان از تجربه چین برگرفت. 
می‌خواهم بدانم آیا برداشت من درست است که تعریف شما از آزمون‌گرایی 
(experimentation) همان تدریجی‌گرایی (gradualism) است؟ 
دقیقاً همان‌طور است. 
برخی می‌گویند اگر شما بخواهید گام‌به‌گام پیش بروید این خطر هست که مخالفان در حین مسیر شرایطی را برای مقاومت در برابر ادامه کار فراهم کنند. 
این خطر هست که در روش آزمون‌گرایی مقاومت‌هایی در حین مسیر ایجاد شود (تا وقتی که دفعی این کار را انجام می‌دهید). معمولاً در این موارد نحوه زمان‌بندی سیاست‌ها خیلی مهم است. شما باید اول سیاست‌هایی را اعمال کنید که بیشترین شانس موفقیت را دارند. اگر موفق از آب درآمدند حمایت لازم ایجاد می‌شود تا گام بعدی را بردارید. به همین دلیل زمان‌بندی سیاست‌ها خیلی مهم است. 
یک محدودیت سیاسی که ما در ایران می‌بینیم این است که در برخی مواقع سیاستمداران می‌دانند که باید اصلاحاتی انجام شود و صرفاً دنبال منافع زودگذر سیاسی خود نیستند. اما تضمینی نیست که بعداً سیاستمدارانی از این دست روی کار آیند. 
دقیقاً. 
به همین دلیل می‌گویند اگر روش تدریجی را به کار گیریم شاید سیاستمداران دیگری بیایند که مانع ادامه اصلاحات شوند. لذا بهتر است دفعی عمل کنیم. 
جواب این است که در روش دفعی نیز همین خطر هست یعنی ممکن است سیاستمدارانی روی کار آیند که به شکل دفعی سیاست‌های معکوسی را اعمال کنند. 
مثال‌هایی از این دست به شکل ملموس مثلاً در اروپای شرقی رخ داده؟ 
مثال زدن سخت است اما معمولاً افراد از این قضیه هراس دارند اما واقعاً رخ نمی‌دهد. اینها دقیقاً به اعتبار رهبران بر‌می‌گردد. اگر مردم به رهبران‌شان اعتماد ندارند یا اعتماد نداشته باشند که رهبران بعدی رهبران خوبی باشند به سختی از اصلاحات حمایت می‌کنند. 
آیا این درست است که در کشورهایی که انتخابات هست روسای جمهور معمولاً دو دوره روی کار هستند. 
در برخی کشورها یک دوره روی کار هستند. 
حال آیا این‌گونه نیست که آنها در دوره‌های دوم اصلاحات را اعمال کنند زیرا دیگر دغدغه رای مجدد آوردن ندارند. 
نه! در عمل معمولاً در همان دوره اول سیاست‌ها را اعمال می‌کنند. ما واقعاً نمی‌دانیم چرا. این سوال خوبی است ولی واقعاً دلیل آن را نمی‌دانیم.